Doświadczenie naturalnego biegu pór roku i związanych z nimi ludzkich aktywności zostało zaburzone. Nasz wzrok coraz bardziej przesłania filtr, kamuflujący ślady rajskiej rzeczywistości wokół. Tracimy kontakt z przyrodą, ale także i literaturą, na rzecz bezpośredniego transferu wrażeń serwowanego przez media. O próbach powrotu do korzeni i otaczającym nas sacrum z Janem Maciejewskim, autorem niedawno wydanej książki Już Pora. Miesiące i godziny (Teologia Polityczna: 2024), rozmawia Jakub Horbacz.
***
Jakub Horbacz: Już pora. Miesiące i godziny. Książka, która niezwykle wciąga, pozostając dość uniwersalna w swoim przekazie. Pomiędzy sacrum i profanum, pośród prób odpowiedzi na pytania o powołanie, przeznaczenie człowieka. To raczej manifest literacki w poszukiwaniu straconego czasu czy jednak przewodnik, jakiś rodzaj poradnika na dzisiejsze czasy?
Jan Maciejewski: Mam nadzieję, że ta książka taką swoją praktyczną funkcję też jest w stanie spełniać, bo literatura z życiem powinna się przenikać, więc dlaczego nie jedno i drugie? Dlaczego manifest literacki nie miałby być jednocześnie jakimś przewodnikiem po roku i dniu? Może od tego właśnie warto zacząć, wyjaśniając, jaka jest konstrukcja tej książki. Jest to 20 opowiadań, krótkich opowieści poprzedzonych 20 krótkimi wstępami, poświęconych kolejnym 12 miesiącom, a następnie kolejnym 8 godzinom liturgicznym odmawianym przez Kościół w świętym oficjum Liturgii Godzin. Ja zawsze bardzo lubiłem takie albumy koncepcyjne, w których poszczególne piosenki były złączone jakąś jedną myślą czy motywem, albo takie cykle filmowe, jak na przykład Dekalog Kieślowskiego. To mi się wydawało zawsze inspirującym pomysłem.
Jest w tym też jednak obecna pewna narracja, historia, która pociąga?
Tak, ale jednocześnie jakiś szkielet, w którym się można zmieścić i wpisać. Ta książka wzięła się z takiego pomysłu, żeby poszukać struktury, w której literatura byłaby u siebie, jak w domu, w którym można zamieszkać, a nie z wymyślania czegoś od zera. Jak ten najbardziej uniwersalny, podstawowy schemat roku i dnia jako całości, która domaga się wypełnienia. Szklanki, w którą coś trzeba nalać. To była pierwotna idea tej książki.
Czyli szkielet, który trochę jest też pomocny samemu autorowi?
Jak najbardziej, bo te teksty i opowiadania ukazywały się cyklicznie. Najpierw na stronie „Teologii Politycznej”. To wymagało tego, żeby co miesiąc coś napisać. Druga część nie powstawała oczywiście co godzinę, jednego dnia, ale chciałem żeby ukazywała się w miarę regularnie. To jest bardzo ważne i pomocne dla każdego człowieka piszącego. Jest taka reguła rzymska nulla dies sine linea, czyli ani jednego dnia bez choćby jednej linijki. Nie zawsze się to udaje, ale potrzebny jest taki stały rytm, który wymaga od nas tego, żeby nie wypaść z wprawy i nie zgnuśnieć.
Jak również mieć to poczucie czasu, właśnie czterech pół roku, które gdzieś są. Myślę, że dziś coraz rzadziej zaglądamy przez okno.
Pomysł był właśnie taki, żeby o styczniu napisać w styczniu, o marcu w marcu i tak dalej, bo istnieje coś takiego jak atmosfera miesiąca, z której warto korzystać. Samemu spróbować dostrzec, że każdy miesiąc ma swoje zapachy, swoje barwy, ma swoje kolory, nastrój, że jest jakieś stałe metrum roku, również stałe metrum zadań, ale i problemów oraz wyzwań. Są miesiące w różny sposób trudne. Zupełnie inny jest grudzień z tą swoją przytłaczającą ciemnością, a zupełnie inny czerwiec czy lipiec z przytłaczającą feerią zapachów, barw i ciepła, które są za oknem.
Ta książka jest dla mnie ogromnie ważna. Była próbą zamieszkania w literaturze, próbą dojść, znalezienia swojej drogi, z publicystyki czy z eseistyki do literatury w świecie, który (co stało się już banałem), jest postpiśmienny.
Jacek Dukaj sporo o tym „pisał”…
Tak, to jest ta słynna książka Po piśmie, manifest zwątpienia w rolę nie literatury w ogóle, tylko książek, słowa pisanego – jako sposobu przekazywania bodźców, wrażeń, informacji. W mojej książce chodziło o to, żeby sprawdzić, czy rytm roku da się wyrazić za pomocą słów. Czy właśnie za pomocą słowa pisanego można zrozumieć coś istotnego z każdej pory dnia i roku, dla mnie samego. Czy mnie samemu uda się siebie przekonać, że literatura ma tu jakąś funkcję do spełnienia. W pewnym sensie ja jestem tą książką spełniony w znaczeniu, że sam siebie przekonałem. Teraz jest bardzo interesujące i ważne dla mnie, czy uda się też przekonać czytelników. Jest takie piękne powiedzenie Chestertona, które bardzo lubię: „Najbardziej prawdopodobne jest, że wciąż żyjemy w raju. To tylko nasze oczy się zmieniły”. Chodzi właśnie o coś takiego, żeby za pomocą literatury, za pomocą słów, spróbować odmienić nasz wzrok, nasze zmysły, nałożyć na nie filtr albo może wręcz przeciwnie, ściągać z niego ten filtr czy nalot, który narzuca ten świat, media społecznościowe.
Kapitalne jest to porównanie, żeby trochę coś zabierać, w sensie jak taki werniks z interpretacji Herberta.
Dokładnie, żeby zetrzeć nalot ze zmysłów, odkorkować je i zacząć głębiej oddychać rokiem i dniem. Jeżeli to się uda, to znaczy, że literatura ma jeszcze coś do zrobienia, bo to jest podstawowe, fundamentalne doświadczenie. Jeżeli tutaj się powiedzie, to znaczy, że można próbować dalej w innych obszarach.
Myślę, że to powiedzenie, że literatura jeszcze coś z nami robi, jest o tyle ciekawe, że w wejściu w godziny powraca pan do Sokratesa i dyskusji „przed” – pomiędzy pamięcią a samym pismem i czytaniem.
Tam jest wielkie zwątpienie, wielka nieufność Sokratesa w stosunku do pisma. To jest stwierdzenie z Fajdrosa, że rozpowszechnienie pisma posieje niepamięć w umysłach ludzi. Wcześniej potrafili posłuchać kamienia, rzeki, drzewa, a gdy to wszystko będzie zapisane, to już nie będą w stanie, stracą tą umiejętność przypominania sobie. Zdolność do odzyskiwania tej wcześniej posiadanej wiedzy za pośrednictwem przyrody, świata, rozmowy z innymi ludźmi. Jacek Dukaj w tej swojej książce Po piśmie przedstawia taki schemat trójdzielny, w którym na początku jest epoka oralna, do której należał Sokrates, dalej epoka pisma, w której my jakoś cały czas jeszcze trochę żyjemy i na końcu epoka bezpośredniego transferu wrażeń. On twierdzi, że każda z tych epok posługuje się innym zespołem wartości, więc nie ma żadnej wysokości, nie ma żadnego podwyższenia, z którego można by spróbować je jakoś porównywać, wartościować, oceniać jako lepsze i gorsze. Wydaje mi się, że tutaj tkwi jakiś błąd w myśleniu Dukaja, a jednocześnie szansa dla literatury i dla człowieczeństwa jako takiego, ponieważ zarówno epoka oralna, jak i epoka pisma w swoich najwyższych rejestrach, największych osiągnięciach, dawały człowiekowi tę możliwość przypominania sobie, odzyskiwania wiedzy kiedyś utraconej, anamnezy, tak jak pisał Platon w dialogach sokratejskich, czyli odzyskiwania pierwotnego doświadczenia.
To są kulturowe reminiscencje, trochę tak jak ze wspomnianym byciem i wyjściem z raju. Jesteśmy w nim, ale nasze zmysły, czucia się zmieniły.
Rajskie porównanie jest jak najbardziej słuszne, bo to jest najprawdopodobniej wiedza, którą straciliśmy w momencie wygnania z raju i której jako takiej nigdy nie odzyskamy, ale odzyskamy coś więcej na końcu. To jest ciekawe, bo to jest tak jakby nasza tęsknota była skierowana w przyszłość. My tęsknimy do czegoś, do czego dopiero dojdziemy i o tej tęsknocie potrafimy mówić, pisać – przynajmniej najlepsi z mówiących i piszących potrafią do tego dosięgać. Natomiast nie da się tej tęsknoty przekazać tym bezpośrednim transferem wrażeń. Nie da się o niej nagrać filmu na TikToku, ani nakręcić serialu. To coś nieuchwytnego. Ten naddatek, który jest w rozmowie, w najprawdziwszym dialogu – pełen erosa, przyjaźni i tak dalej – ale też w najlepszej literaturze.
Dzięki temu zaczynamy rozumieć potrzebę tej literatury. To o czym teraz rozmawiamy (jak stwierdził też Bogdan Rymanowski), zostaje po lekturze w nas. Ten kosmos, poezja w tym jak pan artykułuje i wyjaśnia samemu sobie ten świat w samoświadomości, ale zarazem bliskość z naturą, z człowiekiem i z Bogiem. Jest tu również komponent metafizyczny, o który chcę zapytać. Czy dzisiaj oczy współczesnego człowieka są w stanie jeszcze wydobyć coś z tego obrazu i to przetworzyć? Dla mnie ta książka jest sztuką przetwarzania według schematu: przeczytałem, zachwyciłem się, wydobywam to z siebie, konfrontując z innymi swoją wrażliwość społeczną. To jest coraz rzadsze.
Przetwarzanie, przemienianie – ta umiejętność jest par excellence religijna. Chrześcijaństwo, katolicyzm ma tą zmianę wpisaną samą w siebie. My wierzymy w Boga, który się przemienił na oczach swoich uczniów, na górze Tabor. To była zapowiedź świata wypełnionego łaską, świata po paruzji. Cały czas dążymy do tego ostatecznego przemienienia, a sposobem na to jest codzienne przemienianie samych siebie. To „trochę”, które każdego dnia próbujemy z siebie dawać, rozumny trud, który nam narzuca religia, przykazania. Ta forma, w której się mieści życie sakramentalne, rok liturgiczny. Doświadczenie roku liturgicznego jest może kluczowe dla pierwszej części, tych 12 miesięcy. Tam praktycznie w każdym miesiącu jest jakieś odniesienie. Bardzo dużo uczyłem się w czasie pisania tego cyklu, bo zaczynałem rozumieć, dlaczego Wielki Post odbywa się właśnie wtedy, na przednówku, w momencie, w którym wyczerpują się zasoby gromadzone jesienią. W momencie oczekiwania na rezurekcję nie tylko Chrystusa, nie tylko człowieka, ale całej przyrody. Mam takie wspomnienie, jak wracałem z liturgii w Wielką Sobotę, we wczesnym okresie pylenia i jako alergik płakałem całą drogę powrotną, ale nie ze wzruszenia czy z jakichś wzniosłych uczuć.
Natura trochę podpowiedziała, jak się zachować.
Tak, pomogła przeżyć ten czas tak, jak należało. Pomyślałem, że to jest właśnie tak pomyślane, że ta ziemia zaczyna wtedy inaczej pachnieć. Być może to jest największe zadanie, jakie Kościół ma dzisiaj przed sobą – odzyskać kosmiczny, wszechświatowy wymiar wiary. Katolicyzm nie jest przecież systemem moralnym czy nauką, która mówi nam jak mamy żyć. Jest wiedzą o świecie jako takim. Ostatecznym wyjaśnieniem funkcjonowania wszechświata, przyrody, człowieka jako takiego. Nie chodzi o wiedzę książkową, którą można przyswoić, ale o filtr czy odsłonięcie pewnych dodatkowych wymiarów w każdej poszczególnej działce. Wiem, że również w Instytucie Tertio Millennio ważne są konkretne wątki społeczne, ale i społeczeństwo jako całość.
To bardzo dobrze widać w tych fragmentach książki, które mówią o Ewangelii stworzenia dostrzeganej na sposób franciszkański w różnych momentach bycia z naturą. To jest ta wiecznie trwająca Księga Boża, a my jesteśmy integralną częścią tej opowieści.
Tak, Franciszek z Asyżu to jest fantastyczny trop dla mnie, odkrycie w czasie pisania tej książki. Ja do końca nigdy nie rozumiałem tej postaci. Ona też jest dość mocno zwulgaryzowana w populturze. Nie rozumiałem tych jego wzruszeń, kazań do ryb, całowania kamieni, przytulania się do drzew. To wszystko pobrzmiewało takimi rzeczami, które intuicyjnie zawsze odrzucałem. Dopiero niedawno zrozumiałem, że dla niego to wszystko były ślady. On nie przytulał kamieni, tylko ślady, które zostawił jego Ukochany, prowadzące nas do Niego. To tak jak ktoś, kto się zagubił w lesie i widzi nagle po wielu godzinach poszukiwań na drzewie wyrysowany szlak. Właśnie ta radość i wzruszenie kazały mu ściskać te drzewa, przytulać się do kamieni, błogosławić deszcz, siostrę słońce i tak dalej. On to rozumiał bardzo głęboko. W tamtym konkretnym historycznym momencie chrześcijaństwo rozumiało to bardzo głęboko, bo proszę zauważyć, że z tego samego rozpoznania przyrody narodziły się katedry, które wyrastały trochę jak rośliny, całymi pasmami, żywiąc się ruinami jakichś rzymskich, antycznych budowli. Do dzisiaj architekci zastanawiają się, skąd oni to wiedzieli, skąd mieli tę wiedzę. Stąd są wszystkie spiskowe teorie, że to jest jakaś zachowana, mularska, tajemnicza wiedza ze starożytnego Egiptu. Rzeczywiście nie potrafimy wytłumaczyć tego fenomenu. Jakaś wiedza domagała się w nich odsłonięcia, coś w nich chciało urosnąć.
Tak jak Stary, wspaniały świat urósł w trakcie lektury. Chodzi mi o wyeksponowanie przez Toma Hodgkinsona wątku, jak stare brata się z nowym na różnych etapach. Skoro rozmawiamy w lipcu, to przytoczę właśnie lipcowy fragment z pańskiej książki: „W tym momencie roku stary świat najdalej rozchodzi się z obyczajami nowego. Ten pierwszy w lipcu zakasywał rękawy, drugi rozkłada się na plaży”.
Tak, to jest mój wielki ból, bo ja nienawidzę wakacji, przemysłu wakacyjnego i podróżniczego.
Wiedziałem, że tutaj coś w tym jest.
Staram się nigdy nie wyjeżdżać wtedy na żadne wakacje, bo to jest jakieś marnotrawstwo wielkie w tym miesiącu, bowiem ten odpoczynek pozostaje niewłaściwie ukierunkowany. To jest miesiąc wysilonej pracy. Sianokosów, przygotowywania się do zbiorów, które zaczynają w sierpniu. To wszystko jakoś zatraciliśmy. Ten Stary, wspaniały świat to ciekawy wątek, bo to książka, która ma bardzo prostą formułę – jest podzielona na 12 rozdziałów, z których każdy jest poświęcony kolejnym miesiącom. Ona po prostu omawia, to co się praktycznie zawsze robiło. Od starożytności, aż do rewolucji przemysłowej. Jedność i konsekwencja tamtego świata jest niesamowita. Ten stary świat był naprawdę stary, mocno ugruntowany. Obrósł nie tylko rytuałami czy kolejnymi czynnościami – w polu czy w domu – ale również poezją i literaturą. To zapładniało wyobraźnię, otwierało zmysły na zupełnie inny rejestr doświadczeń. W czasie czytania tej książki Hodgkinsona poczułem ogromną zazdrość do ludzi, którzy właśnie wtedy żyli. Wiem, że mi najprawdopodobniej nigdy nie uda się takim rytmem żyć. Nigdy nie będę robił własnego piwa ani zarzynał świniaka. Czasem mi się udaje porąbać drewno, ale dość rzadko. Natomiast można za tym światem tęsknić. Wydaje mi się, że to jest taka tęsknota, która może być płodna. Ona już sprawia, że możemy sobie coś z tamtego świata przejąć. To nie chodzi o powrót czy jakąś retroutopię, tylko o to, że w tamtej rzeczywistości oni też potrafili właściwie tęsknić, lokować swoją uciechę, chwile zabawy, zapomnienia, swoją pracę. Była jakaś cudowna, bogata harmonia między tymi różnymi sferami życia. Wydaje mi się, że to jest coś, co w jakiejś mierze można odzyskać.
Na przykład w Bieńkówce? [miejsce pomieszkiwania rodziny Maciejewskich, wieś położona w Beskidzie Makowskim]
Na przykład w Bieńkówce, tak. Kilka dni temu byliśmy tam z żoną. Rąbałem drewno. Uwznioślające uczucie [śmiech]. Żartuję oczywiście, bo dla naszych sąsiadów, którzy tam mieszkają na stałe, my jesteśmy dla nich strasznymi mieszczuchami i zasadniczo z przymrużeniem oka podchodzą do tego, jak my te swoje żałosne próby gospodarzenia podejmujemy. Ale to jest zawsze oddech innego świata. Wdech, na którym można przez kilka dni czy nawet kilka tygodni wytrzymać zupełnie równolegle toczące się rzeczywistości.
Czyli tak na przekór wakacyjnym plażom bałtyckim to rodzina Jana Maciejewskiego podróżuje do Beskidu Małkowskiego, tak?
Zdecydowanie. Nie czekają nas żadne kurorty, ani Chorwacje, ani nic takiego. Być może na kilka dni wyjedziemy pokazać dzieciom jakieś zamki, ponieważ są ich fanami. Mam taką książkę o duchach polskich – jeszcze z PRL-u – gdzie opisana jest każda twierdza, zamek czy miejsce, w którym straszyło. Zawsze w wakacje musimy z nimi o tym czytać i kilka „nawiedzonych” miejsc staramy się zobaczyć. To też mi się wydaje bardzo piękne i bardzo w nich lubię tę słabość do duchów. Wydaje mi się, że to jest taka dobra słabość.
W takim razie, który miesiąc pisało się najtrudniej?
Ojej, najtrudniej pisze się te miesiące, w których się najtrudniej żyje, czyli te przełomowe. Na pewno grudzień z tą jego przetłaczającą ciemnością, marzec z przednówkowością. Wtedy człowiek zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń, ale w dobrym sensie. To ograniczenia w sensie nadania jakiejś formy. Rok też ma taką swoją formę. Jak coś ma się przesilić, to po prostu ma się przesilić i trzeba na to pozwolić, dać tej słabości dojrzeć i ją po prostu przeczekać.
W grudniu mamy Patagonię na przykład, która się pojawia. Głowiłem się skąd się to wzięło.
To jest inspiracja z książki Jeana Raspaila – Ja, Antoni de Tounens, król Patagonii. To chyba jedna z najbardziej rozdzierających książek, jakie w życiu czytałem. O człowieku, który zamarzył sobie, że zostanie królem Indian w Patagonii. Popłynął tam na drugi koniec świata i chciał tych Indian namówić do tego, żeby razem z nim przepędzili Argentyńczyków czy Chilijczyków, nie pamiętam, żeby założyli z nim królestwo Patagonii i jego ogłosili swoim królem, co się oczywiście nie udało i zakończyło jakąś tragifarsą. Książka oparta na prawdziwych wydarzeniach. Czytałem ją ze zrozumieniem, że są takie miejsca, w których jest jakby bliżej do innego świata. Dla tego szaleńca Antoniego de Tounens, który postanowił zostać królem Patagonii, został napisany taki wiersz, który kończy się tak: „I pewnie śmierć mnie pijana czeka/ na patagońskiej, zgubnej ziemi/ Ojczyzna moja jest bowiem daleka/ z dala od Francji i od Ziemi”. Wydaje mi się, że Patagonia to jest takie miejsce na końcu świata. Dosłownie na końcu świata – zbadano chyba kiedyś, że gdy człowiek ruszył w tę wielką wędrówkę i doszedł do ostatnich wybrzeży klifów Patagonii, to stwierdził, że to już jest koniec, dalej nie da się już dojść. Wydaje mi się, że to takie miejsce, w którym widać rzeczy, których nie widać nigdzie indziej. Ten obraz pozostaje naprawdę istniejący, bo do pisania tego rozdziału kupiłem sobie taki atlas latarni morskich. Obraz latarni morskiej świecącej, gdzieś zapomnianej, porzuconej w Patagonii. Jeżeli jest gdzieś koniec świata, to jest właśnie w takim miejscu. Jeżeli kiedyś pisać o końcu świata, to w końcu roku, czyli właśnie w grudniu.
Dla zachowania kontaktu z tym, co się kończy, z okresowością, z tym, co przemija, zaznaczyłem sobie ciekawy fragment z końcówki książki: „Pewnie nie był pierwszym Europejczykiem, którego przygnało tu szaleństwo”. Jest w głębi nas pragnienie żeby tę tęsknotę jakoś wyrazić oraz by poszukiwać. Wydaje mi się, że mamy taką potrzebę, być może dzisiaj szczególnie, w Europie…
To jest tak, że Europa była zawsze porywana. Stanowi to pewien podstawowy mit, na którym jesteśmy wszyscy ufundowani. My też tę Europę próbujemy porywać i przenosić ją gdzieś indziej, czy też jakby odkrywać samych siebie w innych miejscach. To byłoby rzeczywiście coś ciekawego do zbadania. Czy z jakiegoś innego kontynentu wypływało się kiedyś w świat równie często? Czy jakikolwiek inny kontynent wypuścił swoje macki tak daleko i tak szeroko i co go przeganiało? I od czego ci ludzie uciekali, bo być może było to coś negatywnego.
Jakiś eskapizm po prostu.
Tak, albo może ucieczka od samego siebie. Zwłaszcza w opowieściach Conrada jest bardzo mocno zawsze widoczne, że ci ludzie wypływają w morze, żeby coś w nim utopić. Coś, co ich dręczyło, a z czym być może powinni się skonfrontować. To jest taki ambiwalentny mit, ambiwalentny rdzeń w Europie.
Ja tę Europę wywołałem nieprzypadkowo, dlatego że mamy dziś taki dzień, wspomnienie świętego Benedykta.
Tak, bardzo ważny dla mnie dzień, bo moje trzecie imię z bierzmowania to właśnie Benedykt.
No to najserdeczniejsze życzenia.
Bardzo dziękuję (śmiech). Tak, święty Benedykt to jest taki święty, w którym ja się zakochuję stopniowo od wielu lat. Powiedzmy sobie szczerze, wszystko co po sobie zostawił to reguła. To nie jest święty Franciszek ze swoimi kwiatkami, nie było wielkich cudów. Oczywiście jakieś tam cuda były, ale nie było jakichś takich porywających, zapładniających bardzo wyobraźnię. A w świętym Benedykcie jest właśnie coś takiego. Ja go kiedyś w jednym z swoich felietonów porównałem do Eneasza, który uciekł z Troi i w toku tej ucieczki, czy końcem tej ucieczki było założenie Rzymu. Tak samo Benedykt uciekł z Rzymu i założył coś więcej, założył Europę. Na Monte Cassino, w jego regule, w jego sposobie życia to widać. John Henry Newman napisał taką piękną książkę o benedyktynach, w której opisuje, że Benedykt, który wyruszył w świat w wieku młodzieńczym, wnosi w życie monastyczne, czy w ogóle jakby w skarb Kościoła, jakiś taki powiew poezji. I zrozumiałem wtedy, że rzeczywiście to nie jest intuicyjne w Benedykcie. Inne zakony się bardziej kojarzyły z poezją, a święty Benedykt, ta poetyckość Benedykta…
Nie przystaje do tej pracy…
…ale być może właśnie to czyniło tę pracę i regułę tak płodną, że w niej był ten element poezji, że nie było żadnego wielkiego planu w tej jego ucieczce. To nie był projekt Europa, żadna opcja Benedykta, jak Dreher napisał w tej swojej książce (Opcja Benedykta. Jak przetrwać czas neopogaństwa). Tam chodziło o bardzo prostą rzecz, uratować własną duszę. To mi się wydaje bardzo piękne, że Europa, ta po upadku Cesarstwa Rzymskiego, narodziła się z pragnienia jednego człowieka do uratowania własnej duszy. Wydaje mi się, że w tym jest coś bardzo prawdziwego i głębokiego, mianowicie to, że cywilizacje zawsze są efektem ubocznym pracy nad duszą, czy dążenia do jej uratowania.
Wydaje mi się, że w tym jest coś bardzo prawdziwego i głębokiego: Cywilizacje zawsze są efektem ubocznym pracy nad duszą, dążenia do osobistego i wspólnotowego zbawienia, bo to się potem rozrasta bardzo organicznie. Zakony benedyktyńskie powstawały jak nasiona rzucane czy roznoszone przez wiatr, potem z tego kiełkowały inne reguły, ale to był bardzo organiczny i naturalny wzrost.
Jest to też postać, która wprowadza nas w tę drugą część, o której teraz chciałbym, żebyśmy chwilkę porozmawiali – w godzinę. Pisze pan, że „benedyktyni byli instrumentem, z którego popłynęła pieśń stworzenia” i nieodłączna jest w tym rola Psałterza. Możemy wyjaśnić jego rolę zbawienną, o której pan wspomina?
Opat tyniecki, ojciec Szymon Hiżycki OSB w książce Cywilizacja Psałterza stawia taką hipotezę, która mi się wydaje bardzo prawdopodobna, a na pewno jest bardzo ładna i pociągająco wygląda, że pierwszą książką, która pojawiła się na terytoriach dzisiejszej Polski, był właśnie Psałterz przyniesiony przez benedyktynów. Jeżeli mielibyśmy powiedzieć, co się zmieniło po ich pojawieniu się na ziemiach Polski, czy co przynieśli, to nie żadną konkretną technikę gospodarzenia czy dziedzinę wiedzy – architekturę czy rolnictwo – ale właśnie to coś: strukturę i regułę modlenia się. Regularność, cykliczność i natężone bogactwo tej modlitwy – oficjum Liturgii Godzin. Z tego się narodziła Polska. To było to tchnienie, które sprawiło, że te wszystkie wątki historyczne, geograficzne i polityczne połączyły się w jeden organizm państwowy. Ja szczerze mówiąc kupuję tę tezę.
To mi się wydaje bardzo prawdopodobne, że do narodzin narodu, państwa, organizmu, który ma czuć swoją misję w świecie, jest potrzebny jakiś naddatek metafizyczny. I tym czymś był w naszym przypadku Psałterz i obecność benedyktynów, ich modlitwa tutaj.
Jest tutaj również towarzyszenie modlitwy Liturgii Godzin w różnych fragmentach naszego życia, od trzeciej do szóstej. Teraz jesteśmy w porze nieszporów, gdy rozbrzmiewa Magnificat. To właśnie wydobywanie tych komponentów metafizycznych, które są trochę jak ponaglenie w naszej rzeczywistości.
Tak, ponaglenie, a wcześniej użył pan słowa przetworzenie. Tak, one przetwarzają południe, ranek, wieczór, przemieniają go. Jest takie ćwiczenie duchowe, które polega na stałym stawianiu się w obecności Stwórcy, na przypominaniu sobie, że każdy podmuch wiatru przypomina o obecności Ducha Świętego, a deszcz, który na nas pada – o zdrojach łaski. To odkrywanie cudowności rzeczywistości, magiczności świata w każdym momencie – tego, że każde zjawisko cyklu przyrody, dnia i tak dalej, jest znakiem, który wskazuje na coś więcej. To jest wielka przestrzeń, głębia, na którą nas otwiera katolicyzm, na przykład przez życie sakramentalne. To, że w każdej chrzcielnicy są obecne wody potopu, albo w każdej przemienionej hostii jest obecny Bóg. Te dwie liturgie – Msza św. oraz Liturgia Godzin, bardzo mocno się uzupełniają w tym sensie. Pozwalają nam w rzeczach pozornie zwykłych widzieć niezwykłe, zachwycać się nimi i przeżywać głębiej.
Myślę, że to jest też w jakimś stopniu odważne, żeby mieć świadomość wewnętrzną źródła, które bije i być zaangażowanym jako katolik w Polsce, w momencie, w którym pełni się również jakąś misję publiczną. Nie myślał pan kiedyś w kategoriach obaw, by mówić i pisać o katolicyzmie? Jest jednak jakaś presja społeczna, pewien klimat w obszarze wizji, patrzenia na świat. Oczywiście, to jest świetne, ponieważ osoby wierzące przekonuje do tego, żeby zachować spójność i jakąś odwagę. Może jednak takie rozwarstwienia też się pojawiają?
Nie wiem, czy to jest odwaga. Ja jestem strasznie wdzięczny za to, że jestem katolikiem, że zostałem przez moich rodziców ochrzczony i że mogę sam w tej wierze wychowywać moje dzieci. Ja jestem dłużnikiem Kościoła. W tym sensie każdy z nas nim jest. Oczywiście ten klimat się zmienia i to na różnych poziomach można odczuwać, w sporach w szkołach czy w innych instytucjach. Tak, to w takich miejscach rzeczywiście można bardzo odczuć, że ten klimat się zmienił. Ale wydaje mi się, nie mamy czego się bać. Jeszcze naprawdę niczym strasznym nam nikt nie pogroził.
Kultura i wiara, które się gdzieś przenikają. Wracając do tego wątku – dla mnie też odważne, w znaczeniu twórczym, połączenie Odysei i Oficjum. To przekonanie w intentio auctoris, które gdzieś tutaj się objawia i prowadzi do porównania tych dwóch światów. Istnieje między nimi głębokie pokrewieństwo. Jak to się rodziło właściwie? Przez porównanie, szukanie tego, że są to dwa fragmenty, dwie wersje tej samej opowieści?
Dwie redakcje. Być może dwie redakcje, może nawet nie tej samej opowieści, tylko tego samego uczucia. To jest jakaś intuicja, która mi od bardzo dawna towarzyszyła, że tam jest coś bliskiego. Czytając samemu, czy swoim dzieciom Odyseję, czy modląc się Liturgią Godzin, zawsze mi się wydawało, że tam jest jakiś podobny nastrój, podobne pragnienie. Udało mi się już jakby zdefiniować to pragnienie, jako pragnienie powrotu. Wszystko, czego chce Odyseusz, to wrócić do domu. Wydało mi się to bardzo piękne też w tym sensie, że Odyseja jest w zasadzie być może pierwszym romansem naszej literatury zachodniej, ale też chyba jedynym tak mocno opartym na wierności małżeńskiej. Oczywiście, wierność Odyseusza jest…
Z perturbacjami.
Z pewnymi przerwami, zastrzeżeniami. Chodziło jednak o to, żeby wrócić do Penelope, uściskać Telemacha, postawić z powrotem stopę na Itace. Jest taka pieśń pogrzebowa, przy której ja zawsze płaczę, niezależnie od tego, co mnie łączyło z osobą, której pogrzeb aktualnie się odprawia. Pieśń Wracam do domu jak strudzony pielgrzym. Wydaje mi się, że to jest to. Tę właśnie pieśń musiał w taki czy inny sposób nucić Odyseusz, gdy wracał do Itaki. Oby taką pieśń każdy z nas mógł zanucić, gdy będzie wracał do tej niebieskiej, ostatecznej Itaki. Chodziło też jednak konkretnie o to, żeby sprawdzić, czy nie tylko ta sama końcówka, ten etap docelowy jest tożsamy, ale też te poszczególne wcześniejsze etapy. Czy da się dopasować kolejnym godzinom liturgicznym poszczególne przygody Odyseusza w czasie jego podróży. Ja sam siebie przekonałem, że się da. Jestem ciekaw, jak czytelnicy tego podejdą, ale wydaje mi się, że to się udało dość wiarygodnie uzasadnić.
Skromnie jako czytelnik powiem, że udało się przekonać mnie.
Bardzo się cieszę.
Z sympatią do przytoczonej w książce postaci Eumajosa, wiernego świniopasa Odyseusza.
To też i moja ukochana postać, absolutnie jako taki archetyp ostatniego wiernego sługi, który choćby wszyscy już przestali czekać, on zawsze zostanie i będzie czekać. Pierwszej, bardzo mocnej figury mnicha. Grzegorz Wielki pisał o mnichach, że oni zasnęli dla świata, ale śnią czujnie swoje sny. Takie sny, które są prawdziwsze od tej jawy, na której żyje świat zewnętrzny. Eumajos był właśnie kimś takim. On cały czas śnił sen o powrocie.
Figura monachos rzeczywiście została zestawiona z Eumajosem. Miałem wrażenie, że poświęcił pan dużo takiej czułości tej postaci.
Tak, tak, tak. No bo w ogóle świniopasom należy się sprawiedliwość. Zwłaszcza tym wiernym.
Taka postawa pewnie jest potrzebna i chrześcijanom dzisiaj?
Może nie z poglądów, a bardziej z nostalgii czy estetyki bliskie mi są tęsknoty monarchiczne i ten Eumajos był takim ostatnim monarchistą, który czekał na powrót króla. Ostatnim, który wierzył, że król jeszcze wróci. Wszyscy już zwątpili, a on cały czas czekał, aż król wróci. Doświadczył wspaniałej nagrody na koniec swojego życia. Takiej nagrody, jakiej bym każdemu z nas życzył.
Jan Maciejewski, piewca świniopasa Odyseusza, poszukujący drzwi do Narnii. Tak?
Tak, to jest najważniejsza książka mojego życia. Pierwsza, która zdefiniowała, ustawiła mnóstwo spraw. To C.S. Lewis sam o sobie napisał, że jeszcze zanim nawróciła się jego dusza, to pod wpływem jakiejś książki nawróciła się jego wyobraźnia. Wydaje mi się, że opowieści z Narnii nawracają wyobraźnię wielu ludzi. Mam nadzieję, że moją też kiedyś nawróciły, że teraz nawróciły wyobraźnię moich dzieci, które tę książkę też czytają. To jest kolejna bardzo ważna funkcja literatury, której nie zastąpi żadne inne medium. Filmy nie są w stanie tego zrobić. One są w stanie rozbawić, wciągnąć swoją narracją, ale nie nawrócą żadnej wyobraźni. Nie mają tego czegoś. Nie dają takiej przestrzeni, takiej wolności wyobraźni. Nie dają tylu pustych plam, które czytelnik sam musi wypełniać.
Zatem Już pora. Miesiące i godziny to tak naprawdę manifest potrzeby literatury?
Wiary w nią, w jej sens, w jej pisanie, w jej czytanie. Ja bardzo lubię tę okładkę. Bardzo jestem wdzięczny Michałowi Strachowskiemu, który znalazł i przetworzył to zdjęcie, bo bardzo się utożsamiam z tym chłopcem, który jest na nim przedstawiony. Wypływający na statku w nieznane, bez wiedzy dokąd płynie. Bardzo bym chciał, żeby ta książka była kimś takim, właśnie takim małym chłopcem, który dokądś wypływa i jeszcze wiele przygód przed nim, ale kiedyś tam już jako dorosły czy może starzec, wróci na swoją Itakę. To byłby piękny los.
Trochę jak pisał Staff: „Każdy z nas jest Odysem, co wraca do swojej Itaki”.
Każdy powinien być, to na pewno.
I tego się trzymajmy. Bardzo dziękuję za to, że nadeszła pora tej rozmowy. Jan Maciejewski.
Ja również dziękuję, było mi bardzo miło.
